دکتر جواد منصوری / دکتری علوم سیاسی

• با تشکر از فرصتی که در اختیار ما قرار دادید به عنوان اولین سوال بفرمایید برآورد جناب عالی از فرهنگ عمومی کشور چیست؟
از جمله عوامل مهم در تعیین سرنوشت یک کشور در دراز مدت فرهنگ عمومی آن کشور است. متاسفانه در کشور ما چه قبل از انقلاب و چه بعد از انقلاب بحث فرهنگ عمومی به صورت پیگیری های جدی و گسترده مطرح نبوده است. البته در سال های اخیر در این زمینه مقداری حرف زده شده است ولی کار عملی صورت نگرفته است. به این دلیل که هنوز اهمیت قضیه آن طور که باید و شاید برای بسیاری از مدیران مسئول این کار شناخته شده نیست و خود آن ها نیز فاقد فرهنگ عمومی هستند و به همین دلیل تلاش و برنامه ریزی و پیگیری نداشته اند. به عنوان نمونه در سال 1377 مقام معظم رهبری بحث وجدان کاری را مطرح کردند ولی می بینیم که عملا در کشور پیگیری نشد و به جایی نرسید. چون اصلا مساله فرهنگ عمومی برای مدیران کشور شناخته شده نیست. یک تعریف خیلی مختصر از فرهنگ عمومی این است که: «فرهنگ رفتارهای جمعی انسان ها به عبارت دیگر رفتاری را که انسان در جامعه در برخورد با افراد دیگر و مسائل اجتماعی از خود بروز می دهد در واقع نشان دهنده ی فرهنگ عمومی است.» در کشورهای پیشرفته از حدود یک قرن قبل سرمایه گذاری عظیمی برای ارتقا فرهنگ عمومی صورت پذیرفته است. به این دلیل که آن ها متوجه شدند که بالاترین بازدهی سرمایه گذاری در فرهنگ عمومی است. چون اگر یک ملت منضبط و قانونی داشته باشند بسیاری از مسائل کشور به راحتی حل می شود و نیاز به صرف هزینه نیست و این مساله در کشور ما هنوز به صورت ابتدایی نیز صورت نگرفته است. علت این امر هم این است که کشور ما قرن ها تحت حکومت های استبدادی و سلطنتی اداره شده و بعد از انقلاب هم کسانی که این مباحث را درک کنند، به آن اعتقاد داشته باشند و پیگیر مساله باشند نداشتیم. خود بنده برای اولین بار در سال 1363 موضوع را با شورای عالی انقلاب فرهنگی مطرح کردم البته در دستور کار شورا نیز قرار گرفت و در سال 64 نیز یک مصوبه گذراندند که وزارت ارشاد بحث فرهنگ عمومی کشور را دنبال کند ولی از آن موقع تا الان که حدود 17 سال می گذرد جز انتشار تعدادی کتاب و نشریه و مجله کار خاصی صورت نگرفته است. انتظار من از صدا و سیما در این قضیه خیلی زیاد است و فکر می کنم بار اصلی آن نیز روی دوش صدا و سیماست. صدا و سیما باید طی یک برنامه ی طولانی و پیگیر مثلا در یک برنامه بیست ساله فرهنگ عمومی کشور را متحول کند. در غیر این صورت ما آینده ی روشنی نخواهیم داشت. بنده در کتاب «فرهنگ، استقلال و توسعه» دقیقا نشان داده ام که اگر فرهنگ عمومی ما به سمت مثبت میل نکند قطعا استقلال ما در معرض خطر است. و لذا خواهشم از صدا و سیما این است که قضیه را جدی بگیرد. من شخصا حاضرم در این زمینه هر سرمایه گذاری و هزینه ای که داشته باشد بپذیرم تا بلکه بتوان کاری کرد. بنده این پیشنهاد را به وزارت ارشاد دادم که هیچ استقبالی نکردند. البته شاید به دلیل مسائل فکری و خطی خودشان بوده است ولی به هر حال من این مساله را برای کشور بسیار حیاتی می دانم. در همین سال های اخیر آقای ماهاتیر محمد نخست وزیر مالزی که از معماران سازندگی مالزی حتی به یک معنا سازندگی در جنوب شرق آسیا تلقی می شود یک اقدام مهمی انجام داد و آن اقدام این بود که سالانه 4 میلیارد دلار فقط برای ارتقا فرهنگ عمومی جامعه اختصاص داد. ما نیز اگر بخواهیم تحولات بنیادی در کشورمان به وجود بیاوریم باید از فرهنگ عمومی کشور شروع کنیم. که البته این مساله هنوز در کشور ما شناخته شده نیست چه برسد به این که چنین بهای سنگینی برای آن داده شود.

• چه سوالاتی در حوزه ی فرهنگ عمومی وجود دارد که باید به سرعت و دقیق به آن ها پاسخ داده شود؟
در فرهنگ عمومی این سوالات وجود دارد؛ اولا چرا فرد گرایی وجود دارد؟ چرا جمع گرایی ضعیف است؟ چگونه می توانیم روحیه ی فرد گرایی را تضعیف و روحیه ی جمع گرایی را تقویت کنیم که این شاید اساسی ترین مساله در فرهنگ عمومی است. دوم این که ارزش قانون است. به عبارت دیگر قانون گرایی و قانون مداری مهم ترین شاخصه های فرهنگ عمومی است و قطعا به هر نسبتی که در کشور قانون گرایی وجود داشته باشد به همان نسبت امکان برنامه ریزی، پیش بینی و پیشگیری وجود دارد. در غیر این صورت جامعه به سوی هرج و مرج، آنارشیزم و بی ثباتی مطلق پیش می رود. پس مساله ی احترام و اعتقاد به قانون، اجرای قانون و اعمال حاکمیت قانونی دومین مساله ی فرهنگ عمومی است. سومین مساله ی فرهنگ عمومی مساله ی نظم و انضباط است و دقت در برخوردهای اجتماعی. شاید کمتر کسی بتواند میزان خسارت ناشی از عدم رعایت نظم در کشور ما را برآورده کند. یعنی ما خسارت بسیار زیادی به دلیل عدم اعتقاد به نظم می پردازیم. میزان ضایعات در کشور ما جزو بالاترین میزان ضایعات در دنیاست و این به دلیل بی نظمی است. چهارمین مساله ی آگاهی افراد نسبت به حقوق خودشان است. یعنی افراد جامعه اگر بدانند حقوق و وظایفشان چیست هرکس به دنبال حق خودش می رود و به وظیفه اش عمل می کند. مساله پنجم حداکثر استفاده از حداقل امکانات است. در کشور ما بحث هایی همچون اسراف، اتلاف و ضایعات در مقابل، صرفه جویی، استفاده ی صحیح، کامل، همه جانبه و دقیق از هر شی جز مباحث جدی فرهنگ عمومی است. مسایل دیگری نیز هست که بیشتر فرصت نیست.

• آسیب های فرهنگی که منجر به انحراف از اصول و معیارهای جامعه ی ایرانی- اسلامی ما می شود کدام است و چه پیشنهادهای کلی و عملی برای آن دارید؟
اولین آسیب، آسیب اقتصادی است. سپس بی نظمی، نا هنجاری و نابسامانی اجتماعی است و سرانجام وابسته شدن کشور است. چون کشوری که فرهنگ عمومی مطلوب ندارد قطعا قادر به تامین نیازهای خود نخواهد بود و برای رفع نیازها دست به سوی دیگران دراز خواهد بود. بنابراین پیش بینی بنده این است که ما در آینده استقلال خود را از دست خواهیم داد. به این دلیل که روز به روز نیازمان بیشتر می شود در حالی که هیچ حرکتی در فرهنگ عمومی نداریم و توانایی مان برای رفع این نیازها به اندازه ی لازم بالا نمی رود و هیچ هماهنگی یی بین توانایی ها و نیازمندی های ما وجود ندارد. بنده معادله ی ساده ای به نام معادله ی استقلال دارم. این معادله عبارت است از این که مجموعه ی تولید نهایی ملی باید مساوی باشد با مجموعه ی مصرف نهایی ملی. به عبارت دیگر هر زمان ما بخواهیم تا حدودی از وجود استقلال نسبی مطمئن باشیم باید این معادله را به طور کامل برقرار کنیم. یعنی مجموعه ی تولید ما در همه ی زمینه ها (اعم از فکری و مادی) برابر مصرف ما باشد. اگر تولید فکری ما ضعیف باشد تهاجم فرهنگی تحقق پیدا می کند و کاری هم از کسی ساخته نیست اگر ما توانستیم میزان افزایش تولیدمان را بیشتر از میزان افزایش مصرفمان بالا ببریم این تفاوت تبدیل به قدرت ملی می شود که طبعا به تقویت استقلال و اقتدار کشور منتهی می شود. ولی اگر عکس این قضیه صورت گرفت یعنی افزایش مصرف بیش از افزایش تولید بود این تفاوت تبدیل به وابستگی می شود. به عبارت دیگر ما به سمت وابستگی میل می کنیم. به این ترتیب آسیب فرهنگ عمومی فقط فرهنگی نیست. آسیب های سیاسی و اقتصادی هم دارد که منجر به آسیب فرهنگی خواهد شد. اولا فکر می کنم صدا و سیما در این زمینه نقش بسیار بالایی می تواند داشته باشد. برنامه ی «ما و ما» که قبلا به مدت حدودا 10 دقیقه بین برنامه ها پخش می شد برنامه ی بسار جالب و موثری بود. این برنامه حداقل باید 20 سال ادامه داشت ودر همه ی شبکه ها پخش می شد. به عنوان مثال در یکی از کشورهای پیشرفته می خواهند قانونی را که تصویب شده است اجرا کنند. ابتدا به مدت طولانی توسط راه های مختلف فرهنگ سازی می کنند تا مردم قانع شوند و بدانند که قانون به نفع آن هاست. سپس آن را اعمال می کنند. ولی ما در مجلس یک قانون را تصویب می کنیم سپس بدون فرهنگ سازی آن را اجرا می کنیم که این اشتباه است. ابتدا باید مردم را قانع کنیم بعد وقتی قرار شد قانون اجرا شود باید قاطعیت اجرا شود. یکی از دلایل ضعف فرهنگ عمومی در کشور ما این است که مجریان قانون هم خودشان فرهنگ قانون گرایی ندارند. به قول سعدی علیه الرحمه: «ذات نا یافته از هستی بخش، کی تواند که شود هستی بخش». کسی که هنوز خودش فرهنگ عمومی ندارد نمی توانیم وادار به فرهنگ سازی کنیم. مطلب دوم این که مدیران و مسئولان رده های مختلف کشور باید در این مورد کاملا توجیه شوند و آموزش ببینند و بعد هم در این زمینه تصمیم بگیرند. مساله سوم این که در کلاس ها و کتاب های درسی روی این قضیه خیلی باید کار شود. به خصوص در دوره ی ابتدایی. در بعضی از کشورها یک سوم ساعت حضور بچه ها در مدرسه صرف آموزش فرهنگ عمومی می شود. استدلال آن ها این است که اگر این بچه در پایان دوران ابتدایی تحصیل را رها کند و مشغول هر حرفه ای در کشور شود باید به نظم و قانون اعتقاد داشته باشد و مسائلی که ذکر شد در جامعه رعایت کند. به طور مثال ببینید بچه ها چگونه به چهار راه که می رسند خیلی راحت پشت چراغ قرمز می ایستند چون کاملا توجیه شده اند. 

 
• نقش و سهم فرهنگ سازان (دانشگاه، رسانه) در رفع یا ایجاد آسیب ها چگونه بوده است؟
دانشگاه ها و رسانه ها در این زمینه نقش بسیار بالایی دارند. خیلی روشن است. البته در این قضیه من سهم زیادی برای دانشگاه قائل نیستم. نمی گویم سهمی ندارد در بخش تحقیقات یا آموزش موثر است. ولی به نظر من آموزش در دوره ی ابتدایی و راهنمایی در این زمینه موثر است. بنده تحقیقی دارم که حاصل چند سال فعالیت در داخل و خارج کشور است و به صورت یک کتاب با عنوان «آموزش و تربیت سیاسی» منتشر شده است. در آنجا من نشان دادم که شخصیت سیاسی، اجتماعی و فرهنگی انسان ها از تولد تا 25 سالگی چگونه شکل می گیرد. بیشترین تاثیر در فاصله ی 7 تا 14 سالگی است و به مقدار کمتر بین تولد تا 7 سالگی و کمتر از آن هم بین 14 تا 18 سالگی است. از 18 سالگی شخصیت انسان ها دیگر شکل گرفته است و به سمت تقویت مبانی معرفتی که شکل گرفته است می رود. یعنی افراد در این سن به دنبال تقویت اطلاعات می روند و بیشتر به دنبال کسب مطالبی در تایید یافته های خود هستند و کمتر تغییر می کنند. البته تا آخر عمر امکان تغییر هست ولی امکانش کمتر است. ولی ما به طور معمول می گوییم بین دبستان و تا حدودی راهنمایی بسیار مهم است و هیچ قشری به اندازه ی دانش آموز دوره ی ابتدایی مطیع معلم خود نیست. حتی خیلی اوقات حرف او را از حرف پدر و مادر هم مهم تر و صحیح تر می دانند و ما از این مطالب بهره برداری نمی کنیم.

• عقل جمعی در ایران به چه معنایی است و آیا تبعیت از آن دیده می شود. کدام مرجع این عقل جمعی را رهبری می کند؟
همان طور که قبلا عرض کردم ما روح کار جمعی نداریم. فرهنگی که بر کشور ما حاکم است فرهنگ تسخیری است نه فرهنگ تدبیری. به عبارت دیگر هرکس در هر کجای کشور تلاش می کند (با تمام امکاناتی که در اختیار دارد) که یک نفر را از موقعیتی که دارد پایین بکشد و خودش جای آن بنشیند. در واقع هدف تمام افراد جامعه تصرف و تسخیر جایگاه کس دیگری است نه همکاری، تقویت و همراهی با آن شخص. مشکل اساسی و بنیادی کشور علی رغم سقوط نظام پهلوی حل نشد. برای این که فرهنگ تسخیری از بین نرفت. برخورد جناح های ما نیز اکنون به همین دلیل است که نه رعایت قانون را می کنند، نه رعایت کشور را حتی رعایت منافع خودشان را هم نمی کنند. همه ی تلاش این است که کسی را که بالا نشسته است سر جایش بنشانند. ما باید ببینیم چگونه می توان همکاری و همفکری با یکدیگر را اصلاح کرد و یا این که حتی انسان خود را با وی همراه کند کنیم.

• آیا می توان عناصر فرهنگ ایرانی- اسلامی را به شاخص هایی تبدیل کرد که میزان تاثیر گذاری و تاثیر پذیری فرهنگی امکان پذیر باشد؟
قطعا! ما در فرهنگ اسلامی خودمان برای ساختن یک فرهنگ عمومی نیرومند زمینه های فوق العاده خوبی داریم. ولی متاسفانه ما از این ایده ها استفاده نمی کنیم و راه تحقق و عملی کردن آن را طرح نکرده ایم. شما ببینید در دین ما نماز بیش از این که یک حرکت فردی باشد یک حرکت جمعی است. یا خدمت کردن به مردم در دین ما چه جایگاه والایی دارد. آنقدر برایش فضیلت گفته شده است و تاکید شده است که انسان گاهی به فکر عبارت سعدی علیه الرحمه می افتد که: «عبادت به جز خدمت خلق نیست.» البته بعضی ها می گویند سعدی اغراق کرده است ولی این خیلی مهم است. هنوز به این شکل نداده ایم. چرا؟ به این علت که در ما فردگرایی حاکم است. لذا درد مردم، درد من نیست.

• آیا می توان گفت که فاصله ی میان روشنفکر و طبقه ی تحصیل کرده ی ما به کمترین اندازه ممکن در دنیا رسیده است؟ این چه پیامدهایی می تواند داشته باشد؟
البته روشنفکر به معنای مصطلح غربی که زمان مشروطه در ایران به وجود آمد برای حل هیچ یک از مسائل و مشکلات این کشور و ملت دلسوزی نکرده است و قدمی برنداشته است. بیشتر سعی کرده است به تخریب فرهنگ و بنیادهای اعتقادی و ملی این کشور بپردازد. به عبارت دیگر یک تقلید کورکورانه از غرب است. البته معنی واقعی روشنفکری چیز دیگری است. روشنفکر کسی است که افکار نو یا شیوه ی نو، بیان نو و یا پاسخ های جدید برای مسائل جامعه ی خودش دارد. بنده شهیدان بهشتی و مطهری را سمبل یک روشنفکر واقعی می دانم. دکتر شریعتی، جلال آل احمد و شیخ فضل ا... نوری نیز هر یک به این تعبیر یک روشنفکر واقعی بودند. یعنی کسانی که مسائل را می فهمیدند، آینده نگری می کردند و آن ها را بیان می کردند. البته روشنفکران مصطلح می خواستند از غرب تقلید بکنند و آن را در مملکت ما پیاده کنند که البته به علل مختلف نتوانستند. به هر حال برای تقلید از آن چه در غرب است کانال زدند اما این کانال به فاضلاب غرب خورد. در نتیجه نکات منفی، نقاط ضعف و ضایعات غرب را آوردند و نه نقاط قوت را. یعنی از روشنفکری در غرب مشروب خواری، ولگردی، ابتذال و ولنگاریش را آوردند. اما چقدر از فرهنگ آن روشنفکری که ماه ها در خانه اش می نشیند و روی یک موضوع تحقیق می کند تا به فرمول نو برسد یا به یک فکر یا شمه ی تازه ای برسد وارد مملکت کردند؟

• اهمیت ندادن به علوم انسانی و توجه بیش از حد به علوم تجربی از کجا ناشی و چه پیامدهایی دارد؟

البته وقتی فرهنگ عمومی جامعه ضعیف باشد طبعا برنامه ریزی و همه جانبه نگری و بها دادن به هر چیز به اندازه خودش صورت نمی گیرد. بنده به این نکته که در ایران به علوم انسانی توجه نشده است و یا این که کم اهمیت داده شده است اعتقاد ندارم. بلکه معتقدم غلط کار شده است. و مسیر را انحرافی رفته اند و به همین دلیل با مشکل مواجه شده ایم. مثلا بنده قضیه ی وحدت حوزه و دانشگاه را یک حرف بی معنا می دانم. یعنی این که ما صرفا یک مساله سیاسی را مطرح کردیم و بعد خودمان اسیر آن شدیم. اصلا وحدت حوزه و دانشگاه معنی ندارد و به تعبیر دیگر امکان ندارد. اولا چرا معنا ندارد، برای این که اگر نظام، نظام اسلامی است همه چیز برای خداست دیگر حوزه و دانشگاه معنی ندارد. در واقع همه ی این ها به عنوان وظیفه و تقرب الهی رفته اند و دارند کار می کنند. چه کسی که پزشکی می خواند یا چه کسی که حقوق یا زبان یا اقتصاد می خواند همه برای خدمت به نظام درس می خوانند و وحدت حوزه و دانشگاه از این نظر بی معنی است. ثانیا اصلا امکان ندارد. ما چگونه می توانیم دو مجموعه ی نا همگون و غیر منسجم را به هم بچسبانیم و یکی بکنیم. چون زیر بنای فکری حوزه می گوید اول العلم معرفه الاجبار و اخر العلم تفویض امرالیه. یعنی اولین قدم علم خداشناسی است و آخرش این که تو خودت را به خدا بسپاری و برای خودت چیزی قائل نباشی. زیر بنای فکری دانشگاه این است که بابا آب داد، بابا نان داد و تا آخر علم باید دنبال آب و نان بدوی. این دو با هم جمع نمی شوند. لذا جوان ما وقتی دیپلم می گیرد معیارش برای تعیین رشته درآمد است و هدف او از دانشگاه رفتن پول در آوردن است و این با کسی که به حوزه رفته است تا سرباز اسلام باشد قابل جمع نیست. فرد دانشگاهی با آن معیار بعد از تحصیل هم به دنبال کاری است که درآمد بیشتری داشته باشد و توجهی به نیاز جامعه و مردم ندارد و لذا 75 درصد از متخصصین پزشکی ما در تهران هستند و از این تعداد نیز 70 درصد در نقاط شمالی شهر ساکن هستند و کار می کنند چون در این قسمت آب و نان بیشتری هست. این مساله در آبان 56 نیز به عنوان یک مساله سیاسی مطرح شد ولی ما بعد از انقلاب فراموش کردیم. در جامعه ی اسلامی کارها تقسیم شده است و نه مسئولیت ها و ارزش ها. یعنی تفاوت نمی کند که شما کارمند هستید یا کارگر یا افسر و یا... ارزش همه برابر است و همه در مقابل قانون برابرند و در جامعه از حقوق مساوی برخوردارند. این نکته (وحدت حوزه و دانشگاه) هنوز در ذهن ما مسئولین نیامده است. خیلی ها هم این راه را طی می کنند که نتیجه هم نخواهد گرفت. اصلا این مسئله در کشور ما بعد از انقلاب انحرافی مطرح شد. ما باید این دو را در هم ادغام می کردیم یعنی این که یک نفر در دانشگاه تهران دکترای تعلیم و تربیت تحصیل می کند، نظریه های غربی را مطالعه می کند و می خواهد کس دیگری را با ارزش های اسلامی تربیت کند. آقای نوربخش را به مجلس فرا خواندند و گفتند اقتصاد یک کشور اسلامی نباید این گونه باشد. چرا این گونه است. ایشان گفت به من چه ربطی دارد. من هر چه در امریکا خوانده ام پیاده می کنم. شما در دانشگاه ایران اسلامی آنچه در امریکا گفته شده می گویی و می خواهی جامعه ی اسلامی بسازی که محال است و دلیل این که اوضاع و احوال مملکت ما این گونه است به همین علت است و کسی را هم نمی توان به عنوان مقصر تعیین کرد. مثلا در روان شناسی غربی روی مساله ی سکس سخت گرفته نشده است. کسی که در دانشگاه غربی روان شناسی یاد گرفته است از روی اعتقاد و علم می گوید سخت نگیرید و واقعا قصد و غرضی ندارد یا مثلا کس دیگری مدیریت غربی یا اقتصاد غربی و یا غیره خوانده است البته بنده این مساله را تا کنون نگفته ام (وحدت و حوزه دانشگاه) برای این که هجو می کنند و فکر نمی کنند که چه می گویم و می گویند تو ضد امام و رهبری هستی. من با بعضی از افرادی که روان شناسی خوانده اند صحبت کرده ام. خیلی از مسائل خلاف شرع برایشان حل شده است و این را اصولی علمی می دانند. حتی انسان های متدینی هستند ولی دچار تضاد شده اند و مقصر آن هم ما مدیران، مسئولان و برنامه ریزان کشور هستیم. باید این دو را با هم می آمیختیم و اسمش را چیزی مثل دانشگاه می گذاشتیم. ما اصلا باید تمام رشته های علوم انسانی را در کنار حوزه ی علمیه ی قم تدریس می کردیم و از آنجا برای تمام مملکت استاد و مبلغ و برنامه ریز اعزام می کردیم. کاری شبیه به کار دانشگاه امام صادق(ع) یا موسسه امام خمینی در قم. این کار باید در کل کشور صورت می گرفت. این اصلا معنا ندارد که شورای عالی انقلاب فرهنگی فقط راجع به برنامه ی دانشگاه ها و آموزش و پرورش بحث کند به طوری که گویا اصلا در این مملکت حوزه ای وجود ندارد و اصلا وارد این مقوله نشده اند. یک بار به سازمان برنامه بروید و درباره ی مساجد، حسینیه ها و یا حوزه های علمیه از آن ها سوال کنید. می گویند ما اصلا کاری به این ها نداریم. آیا این ها بخشی از جامعه نیستند؟ کتابی با عنوان "شیر و عقاب" توسط یک دانشمند امریکایی به نام جیمز بیل نوشته شده است. این فرد یکی از اساتید معروف دانشگاه های امریکاست. تخصص ایشان تاریخ روابط ایران و امریکاست و در این قضیه خیلی مسلط است. 8 سال در ایران کار کرده است. در این کتاب مطلب بسیار مهمی آورده است. می گوید ما اصلا نفهمیدیم آخوند یعنی چه؟ حوزه ی علمیه یعنی چه؟ مسجد یعنی چه؟ محرم و امام حسین یعنی چه؟ و از همین جا هم ضربه خوردیم. الان سازمان برنامه ی ما هم همین طور است.

منبع:فرهنگ عمومی_ادره کل پروژه های سیما_به کوشش سعید کرمی/سید محمد موسوی جزایری_1381